Webinar 21 februari 2023

(In beeld verschijnen de titels:
Integraal riviermanagement.
Samenwerken aan de toekomst van ons rivierengebied.
Het Maas- en Rijngebied.
Uniek landschappen.
Divers.
Functies en uitdagingen.
Ruimte voor recreatie.
Behoud van bevaarbaarheid.
Versterken van biodiversiteit.
Water verdelen over ons land.
Veilig bij hoogwater.
Kansen bij laagwater.
Aandacht voor cultuur en historie.
Oplossingen voor de landbouw.
Wonen en werken in een aantrekkelijke omgeving.
Werken aan de afvoercapaciteit.
Werken aan de bodemligging.
Oog voor bodemkwaliteit.
Oog voor waterkwaliteit.
Sterke dijken.
Voldoende zoetwater.
Samenwerken.
Zorgen voor een integrale aanpak.
Duurzaam beheer.
Toekomstgericht.
Intergraal riviermanagement.
Een vitaal, bevaarbaar, veilig en aantrekkelijk riviergebied.)

(Titelkaart:
Intergraal riviermanagement.
Nationaal Deltaprogramma.
Boven in beeld staat het logo van de Rijksoverheid.)

(Hans Brouwer, omgevingsmanager IRM, dagvoorzitter:)

Goedemiddag en welkom bij het vierde webinar van het programma Integraal Riviermanagement vanuit Studio IJssel van de provincie Gelderland.
En ondanks carnaval en ondanks de voorjaarsvakantie houden we dit webinar omdat we gewoon zijn om kort na de stuurgroepvergadering jullie te informeren over wat er besproken is en wat de stappen voor de toekomst zullen zijn.
Je kunt het gesprek dat we straks gaan voeren met de tafelgasten leden van het programmateam IRM, meevoeren samen met mij door het leveren van vragen via de chat.
De chat is nu geopend, dus maak daar alsjeblieft gebruik van. En ik wil graag de tafelgasten, om te beginnen, welkom heten.
Een bekend gezicht, die al vaker aan deze tafel heeft aangeschoven Jan Willem Kamerman als programmamanager van IRM.
Maar ook een drietal nieuwe gezichten.
Er zijn veranderingen bij IRM.
Dus het is goed dat jullie jezelf even voorstellen.
Ik begin aan de rechterkant bij Erik.
Erik, zou jij kunnen vertellen wie je bent?
- Jazeker.
En wat je doet bij IRM?
En dan heb ik nog een persoonlijke vraag voor je om je 'n beetje beter te leren kennen:
Heb je wat met het rivierengebied?
Heb je een speciale plek?Wat is die dan?
En waarom?

(Erik Meis, Coördinator Kennisagenda:)

Oké, dank je wel. Nou goed, ik ben Erik Meijs.
Ik werk bij IenW-DGWB, dat zijn wel bekende afkortingen denk ik.
Daar werk ik nu sinds 'n paar maanden en sinds december ben ik betrokken bij IRM.
Ik richt mij daar op de kennisontwikkeling en op de kennisagenda.
En als je mij vraagt van:
Welk gebied specifiek trekt mij aan in 't rivierengebied dan ga ik toch wel afwijken naar het zuiden.
Ik ben een roeier, dus ik ben heel actief in de roeisport.
En daarbij is het heel fijn als je water hebt dat heel glad is.
Niet te veel golven, niet te veel wind.
Er is een hele specifieke plek die daar heel goed voor is:
De Zuid-Willemsvaart, tussen Maastricht en Smeermaas, bij de grens met België.
Dat zou dan mijn mooiste plekje zijn.

(Hans:)

Dat is prettiger dan de rivier. Dat is te dynamisch voor je.

(Erik:)

Ja, dat zijn toch wel iets te veel golven op zo'n Maas en Rijn helaas.

(Hans:)

Dat kan ik me voorstellen.
Dank je wel, Erik. Tom?

(Tom Radstaak, omgevingsmanager:)

Ja, dank je wel.
Ik ben dus Tom.
Ik werk ook sinds een paar maanden als omgevingsmanager bij IRM en houd me daar inderdaad bezig met het betrekken van de omgeving bij de totstandkoming van het programma IRM.
Alles wat te maken heeft met communicatie.
En ik heb ook wel een plekje in het rivierengebied dat een speciaal plekje in mijn hart heeft.
En dat is de plek waar de Rijn Nederland binnenkomt.
Daar ben ik heel vaak geweest in mijn jeugd met mijn ouders om daar gewoon te kijken naar de prachtige schepen die voorbijkomen.
Maar ook om daar de uiterwaarden in te gaan om lekker te wandelenen te genieten van de natuur en de omgeving.

(Hans:)

Dank je, Tom.
Jan Willem.
Van jou hebben we 't al eerder gehoord.
Jij woont aan de rivier.

(Jan Willem Kamerman, programmamanager IRM:)

Ik woon aan de rivier, ik woon in Wageningen en ik kijk uit op de uiterwaarden, dus dat is fantastisch.
Maar als ik dan denk: is dat mijn favoriete plek?
Ja, in eerste instantie wel, maar er is er nog eentje, Fort Pannerden.
Dat combineert namelijk ook twee werelden.
Ik ben vroeger programmamanager geweest van de Nieuwe Hollandse Waterlinie.
Fort Pannerden was onderdeel daarvan, een soort van vooruitgeschoven post.
Dus dat is op zich leuk met enorme verhalen maar het is ook fantastisch plekje natuurlijk in het splitsingspuntgebied.
Daar gebeurt heel veel.
Je hebt een prachtig uitzicht je zit in het midden in het gebied waar natuurlijk de kern van de problematiek van IRM, bodemerosie, zit.
Nou, je kan het er bijna zien.
Ja, het is geweldig en dus heel mooi om daar te zijn.

(Hans:)

Dank je wel.
Jette, wat is jouw rol bij IRM?

(Jette Eshuis, coördinator Visie en Beleidskeuzes:)

Mijn rol bij IRM is op dit moment het trekken van het programma onder de omgevingswet, 't coördineren dat alle informatie die nodig is om een goed besluit te maken straks bij elkaar komt.
En als je mij dan vraagt wat is een bijzonder plekje in het rivierengebied dan zeg ik toch wel Nijmegen.
Daar heb ik met heel veel plezier een aantal jaar gestudeerd en gewoond en ook geroeid.
Niet op de Waal, maar op het Maas-Waalkanaal.
En dat maakt ook wel, denk ik...
Dat is ook wel de weerspiegeling van wat mij in het rivierengebied zo aantrekt enerzijds heb je de Maas en anderzijds heb je de Rijn.
Twee totaal verschillende systemen maar die daar heel dicht bij elkaar komen.
En waar ik me in mijn werk vanuit verschillende perspectieven altijd mee beziggehouden heb.

(Hans:)

Je kunt nu roeien in de Spiegelwaal.

(Jette:)

Tegenwoordig wel.

(Hans:)

Dat doe je ook?

(Jette:)

Nee.
Inmiddels woon ik in Utrecht en roei ik daar.

(Hans:)

Kijk, een andere plek geworden.
- Ja.
Goed. Voordat wij het gesprek aangaan en nogmaals, jullie kunnen vragen leveren in de chat.
Doe dat ook vooral.
Eerst iets anders: Afgelopen vrijdag heb ik een gesprek gevoerd met de stuurgroepvoorzitter Jaap Slootmaker en Jan Willem Kamerman programmamanager, hier ook aan tafel, om terug te blikken op de stuurgroep van de dag daarvoor.
Het filmpje dat we daarvan gemaakt hebben kunnen we nu bekijken als 't goed is.

(Hans:)

Het is vrijdag 17 februari een dag na stuurgroep IRM, Integraal Riviermanagement en ik ben digitaal verbonden met de stuurgroepvoorzitter, Jaap Slootmaker.
Welkom Jaap. Fijn dat je de tijd vindt om ons weer even bij te praten.
En uiteraard ook de programmamanager van IRM, Jan Willem Kamerman.
Jan Willem vanuit Wageningen neem ik aan?
- Klopt, ja.

(Hans:)

De laatste keer dat we in deze vorm bij elkaar zaten was in oktober vorig jaar.
En toen hadden we het laatste webinar en lag de 20 procent versie van het POW voor.
Daar hebben we 't uitgebreid over gehad.
En nu stomen we op naar de 80 procent versie.
Dus er is een hele hoop gebeurd, neem ik aan en dat zal vast aan de orde zijn geweest in de stuurgroep gisteren.
Jaap, kun jij ons een beetje meenemen wat er gisteren allemaal heeft plaatsgehad.

(Jaap Slootmaker, voorzitter stuurgroep IRM:)

Ja. Dat wil ik graag doen en dan doe ik dat uiteraard een beetje op de hoofdlijn want anders wordt het wel lang.
Het hoofdpunt op de agenda was de overgang en de opmaat van de 50 naar de 80 procent.
Zoals je het zelf zei, er is sinds die vorige stuurgroep ontzettend veel gebeurd en hard gewerkt om die voortgang te boeken.
Maar toen hebben wij de vorige keer afgesproken om een tussenmoment in te gelasten om met elkaar nog wat dieper te praten over de keuzes die hier onder liggen, hierachter zitten.
En dat is belangrijk omdat iedereen die hier straks verantwoordelijkheid voor moet nemen goed zich moet realiseren:
Waar kiezen we eigenlijk voor en welke keuze zit daarachter?
Dat is ook precies wat er gisteren is gebeurd. We hebben gisteren een heel goed en een heel intensief gesprek gehad en ik moet zeggen dat ik daar ook erg gelukkig mee was dat het ook op deze manier heeft plaatsgevonden.
Waar het eigenlijk op neerkwam, is dat we na een korte inleiding van waar we staan wat de hoofdelementen zijn,
van Jan Willem kregen we een gesprek over wat zijn eigenlijk de hoofdbouwstenen of de moeilijke punten in de opmaat naar het POW.
En vervolgens is daarvan de vraag: wat werd concreet, of scherp eigenlijk laat ik het zo verwoorden.
Wat is daar nou ingewikkeld aan?
Welke voor- en nadelen?
Welke consequenties hebben die keuzes?
En realiseren we ons die?
Laat ik daar een voorbeeld van noemen anders blijft 't misschien een beetje abstract.
Er zijn er een heleboel van.
Ik denk dat jullie die allemaal ook wel kennen en misschien ook wel zelf kunnen bedenken.
Laat ik een voorbeeld noemen:
Als je bijvoorbeeld zegt: zo veel natuur, gewoon in omvang zo veel hectares natuur wil je realiseren in datzelfde rivierengebied.
Ja, dan wordt het natuurlijk best scherp.
Ja, dat is zo veel natuur binnendijks, buitendijks.
Wat zijn daarvan de consequenties dan?
Gegeven ook dat er nog een hele boel andere ambities zijn, zeker ook buitendijks.
Dus dat is niet zo...
Dus dat wat scherp werd is dat die consequenties er zijn en dat je die goed moet realiseren wil je ja zeggen tegen een tegen een POW zoals die wordt voorbereid.
En daar zijn er veel meer van.
Ook als je überhaupt zegt: Ja, wij willen naar een... We hebben de ambitie om de rivier-bodemligging terug te brengen naar het niveau van 2002 voor de Rijn of 2020 voor de Maas dan heeft dat logischerwijs consequenties voor de afvoerverdeling, voor de afvoer en wat betekent dat dan vervolgens?
Welke consequenties heeft dat dan?
Moet je dat dan opvangen met extra ruimte of met extra dijkversterking of wat dan ook.
Precies dat punt, daar wordt het scherp en daar kan het soms ook ingewikkeld worden.
Dat is niet erg.
Dat hoort erbij bij deze fase.
Eerlijk gezegd, hebben we met elkaar geconcludeerd:
We kunnen de scherpte in de discussie nu veel beter aan de voorkant hebben dan dat niet benoemen, maar er later achter komen.
En wat hebben we erover afgesproken?
Om over een aantal van deze punten die heel expliciet te maken en daar vervolgens de varianten...
Je zou dit kunnen doen of dat kunnen doen en het heeft die consequenties of die voor- en nadelen, om die expliciet te maken en in volgende stuurgroepen te bespreken.
Dat leidt natuurlijk weer tot extra overleg of in ieder geval extra onderwerpen waar je het over wilt hebben.
En vervolgens is dan de vraag: wat betekent dat voor de timing?
Want we zitten best in een strak tijdschema.
Daar is geen enkel misverstand over.
Dus dat heeft ertoe geleid dat we aan Jan Willem en het programmateam gevraagd hebben: gegeven deze wens van de stuurgroep kijk nou even naar wat dat ook betekent voor de planning ten opzichte van zeg maar de mijlpalen die we met elkaar hebben afgesproken.
Als dat tot knelpunten leidt, moeten we het daar nog wel over hebben.
En het laatste ding.
Dan zet ik er ook even een punt achter.
Anders denk je: wat is die man lang aan het woord.
Ik denk dat het erg belangrijk is dat we dit nu met elkaar doen.
Dit is logisch, dat het op dit moment gebeurt.
Van 50 naar 80.
Dan wordt het duidelijk.
Dan wordt het ook scherp.
Dat mag ook in de scherpte benoemd worden want dat draagt bij aan een doorleefde besluitvorming.
En daar hebben we met elkaar uiteindelijk met z'n allen echt het meeste aan.
Als we expliciet hebben gemaakt: doorleefd en ook keuzes gemaakt.
En dat is wat we gisteren hebben gedaan.
En het was een heel goed gesprek waar ik erg gelukkig mee was en ik hoop de andere deelnemers ook

(Hans:)

Oké, dank je wel.
Jan Willem, wat is jouw afdronk van gisteren?

(Jan Willem Kamerman, programmamanager IRM:)

Zoals Jaap het ook al beschrijft, gewoon een hele goede stuurgroepvergadering waarin precies de thema's waar het echt om gaat besproken zijn.
Daar kan ik alleen maar heel gelukkig van worden want dat zijn de punten waar we het nog verder over moeten hebben met elkaar om uiteindelijk tot dat POW te komen.
Het betekent natuurlijk ook wat huiswerk en daar gaan we hard mee aan de slag.
En kijk, een aantal punten die langskomen daar waren we al mee bezig.
Ook vanuit de verdere onderbouwing en vorming van de beslisinformatie die we nodig hebben om tot die besluiten te komen.
Dus dat kan gewoon door.
Er zitten ook wel wat extra punten bij.
En daar hebben we het vandaag natuurlijk ook al met een aantal mensen het druk over gehad.
Hoe gaan we dat aan de vork steken?
Ik denk dat we een heel eind gaan komen.
20 april is er natuurlijk sowieso weer een stuurgroepvergadering.

(Hans:)

Dan ligt de 80 procent versie er, denk ik?
- Sorry?
Dan ligt die 80 procent versie er.

(Jan Willem:)

Ja, we moeten even kijken hoe we dat precies doen.
We kunnen nu in ieder geval de beslisinformatie op tafel leggen.
En ik denk dat we 20 april ook goed moeten kijken ook al is de informatie er is dat dan voldoende om ook met elkaar op dat moment te zeggen:
We gaan meteen door naar zes juli.
Wellicht dat dat nog iets meer tijd kost, om het nog verder te bespreken.
Maar dat kan ik nu nog moeilijk inschatten.
Ik denk dat we dat op 20 april moeten doen met elkaar.
In ieder geval: de vragen die zijn gekomen, zijn hele logische vragen en hele terechte vragen.
Dus wat dat betreft was het gewoon echt een heel goed gesprek.

(Hans:)

En dat betekent, Jan Willem, als ik je goed hoor:
Het is dat je op de ingeslagen weg doorgaat.
En in die zin jouw verwachting van de stappen die je gaat zetten niet anders is dan voor de stuurgroep.
Klopt dat?

(Jan Willem:)

Ja, ik denk dat we wel extra aandacht hebben voor die vragen die gesteld zijn.
- Nee, uiteraard.
Ja.
Dus het is niet een kwestie van alleen maar doorgaan.
Het is ook een kwestie van heel goed contact houden ook met iedereen die betrokken is in dit proces.
En ik denk ook dat het zo belangrijk is dat we ook...
Kijk, we willen het tempo erin houden zonder te forceren.
Laat ik het zo zeggen.
Dat is gewoon een balans die we zoeken.
En dat gaan we de komende periode alleen nog maar meer doen.

(Hans:)

En zo te zien met goede moed.

(Jan Willem:)

Absoluut. Ja.
Kijk, ik denk dat meer en meer duidelijk wordt:
Zo'n integrale opgave is gewoon echt wel ingewikkeld.
Inhoudelijk is het ingewikkeld maar er hangen ook heel veel belangen, maar ook andere ontwikkelingen die hangen eraan vast.
Naarmate je er verder in komt, wordt dat steeds duidelijker.
En ergens zit er natuurlijk ook iets van:
Je wil een POW maken met een beeld op de langere toekomst.
En er zijn best wel veel onzekerheden naar de langere toekomst.
Hoe ontwikkelt het klimaat zich bijvoorbeeld? Al dat soort zaken.
En daar wil je al wel rekening mee houden.
Dat betekent dat je dat op voorhand niet helemaal kan inschatten.
Dus je moet ook ruimte hebben in je uitwerking in je programmatische aanpak, je adaptieve aanpak om die scherpte steeds meer te krijgen.
De eerste stappen in dat proces daar kunnen we zeker al wat meer duidelijkheid in gaan scheppen.
Ook in de volgorde van de aanpak van de dingen.
Het is heel logisch om te beginnen met de bodem en daarna de volgende stappen te zetten.
En als je begint met de bodem ga je eerst het proces van verregaande bodemerosie aanpakken.
Dan ga je kijken: hoe kan ik die bodem weer wat terugbrengen?
Langzamerhand bouw je het op.
Dat gaan we wat duidelijker nog in kaart brengen.
Met de kennis die we nu hebben.
En onderweg zullen we ook nog heel veel nieuwe kennis moeten ontwikkelen.

(Hans:)

Is dat adaptief dan?

(Jan Willem:)

Je zit klem.
Aan de ene kant wil je zo veel mogelijk, zo concreet mogelijke informatie hebben.
Maar je weet dat dat niet op alle punten kan en dat je daar ook de tijd voor nodig hebt.

(Hans:)

Juist, en dat is wat we adaptief noemen, toch, Jan Willem?
- Yes.
Goed zo.
Jan Willem en Jaap, is er nog iets dat je niet gezegd hebt wat je nog kwijt wilt?

(Jaap:)

Nou, misschien... Ik denk dat ik dat op zich al gezegd heb, hoor.
Maar wat overeind blijft, dat bleek gisteren ook.
Die scherpte is ook een uiting van de betrokkenheid en het belang dat mensen hechten aan het programma.
En het is logisch dat, hoe dichter je bij de besluitvorming komt hoe scherper dat wordt, omdat ook steeds duidelijker wordt wat de impact en reikwijdte dan eigenlijk is us dat hoort er ook allemaal bij.
Maar dat is ook passend bij het programma waar we met z'n allen aan werken want dat moeten we wel met elkaar overeind houden.
Dat bleek gister ook.
Het is ook wel een schitterende opgave en een hele belangrijke opgave met een hele lange horizon.
En dat het dan aan het begin, hier en daar, even een beetje schuurt en je elkaar een beetje proeft:
hoe zit je er nou in?
En welke keuzes maak je?
Dat zijn allemaal balansoefeningen.
Dat hoort erbij.
Ik kijk daar ook eerlijk gezegd wel een beetje naar uit omdat dat de kwaliteit van de besluitvorming verhoogt.
En dat heb je nodig om een programma neer te zetten waar we jarenlang mee voort kunnen weliswaar op een adaptieve manier, maar we willen het fundament hiermee natuurlijk wel leggen.
Dus ik kijk daar wel naar uit.
Laten we het met elkaar niet uit de weg gaan.
Scherpte komt de kwaliteit ten goede.

(Hans:)

Daarmee, denk ik, sluiten we af.
En dank ik jullie hartelijk en wens je een goed weekend.
En gaan wij weer over naar de gesprekstafel.
Ja, scherper is het geworden, zegt Jaap Slootmaker.
En ik kijk even rond aan deze tafel.
Waar is die scherpte?
En komt die tot uiting.
Wie kan daar iets over zeggen?
Welke stappen zijn er gezet sinds
het vorige webinar van oktober tot nu?
Van twintig procent naar bijna tachtig.
Wie mag ik daarvoor het woord geven?

(Jette:)

Nou, ik wil daar wel wat over zeggen.
- Jette.
Wat ik denk dat vooral scherper is geworden is de inhoudelijke opgaven waar we met z'n allen voor staan en hoe we die bekijken.
Ook wat de inhoudelijke consequenties van die opgaven uiteindelijk zijn.
Jaap Slootmaker noemt in z'n betoog ook de scherpte op het natuurdossier.
- Zeker.
Waar een belangrijk schuurpunt zit.
Enerzijds zit er binnen de doelstellingen van IRM om die natuurkwaliteitgoed te versterken.
En anderzijds zit er ook een ambitie in om de afvoercapaciteit voldoende te houden.
We weten allemaal ook dat als je natuur gaat ontwikkelen in uiterwaarden dat dat ten koste gaat van de doorstroming en daarmee dus ook van de afvoercapaciteit.
Daarnaast vraagt natuurontwikkeling ook ruimte in een rivierengebied waarin de functies al om de ruimte vechten op dit moment.
En dat maakt de dilemma's over hoe gaan we uiteindelijk de ruimte binnen de bak die we hebben van dijk tot dijk op een goede manier positioneren?

(Hans:)

Is dat Jaap noemt als de moeilijke punten in de opmaat naar het POW.

(Jette:)

Jazeker.
Ik denk dat in deze stuurgroep heel scherp geworden is wat de ruimtelijke consequenties zijn van de opgaven waar we voor staan en waarin de bestuurders ook letterlijk afgelopen donderdag gezegd hebben:
Er zijn meer belangen die spelen zeker als je tot de conclusie komt dat het tussen de huidige dijken niet past.
Wat betekent dat dan?
Dan moet je ook naar binnendijks gebied gaan kijken.
Nou, dan wordt het helemaal spannend want daar ligt ook een belangrijke opgave vanuit het Nationaal Programma Landelijk Gebied waar de provincies mee bezig zijn.
Daar ligt een belangrijke opgave vanuit de woningbouw waar vanuit het rijk ook allerlei afspraken zijn gemaakt met gemeenten.
Ja, dat zijn allemaal ruimtevragers die op een zorgvuldige manier gepositioneerd moeten worden.

(Hans:)

Binnen IRM is het al moeilijk, maar er zijn meerdere kapers op de kust begrijp ik?

(Jette:)

Zeker.
Als het om de ruimte in Nederland gaat?
Absoluut.

(Hans:)

Die is schaars. Dat is helder.
In de chat wordt ook hierop gereageerd met de volgende opmerking:
De opgave van hectare is niet alleen een natuur issue juist de samenhang van sedimentatie, afvoer en natuur bepaalt de opgave.
Hoeveel ruimte heeft de afvoer en sedimentatie nodig?
Kun je daar antwoord op geven, Jette?

(Jette:)

Nog geen sluitend antwoord, maar dat...
- Is ook nog onderwerp van studie?
Dat is onderwerp van studie, waar we hard aan bezig zijn.
Zoals Jan Willem daarnet ook zei.
Beginnen bij de bodem lijkt een verstandige keus.
En dan bedoel ik de bodemligging in het zomerbed.
Omdat daar de meest urgente opgave ligt.
Om die insnijding van met name de rivierbedding van de Waal te gaan stabiliseren.
En als je van daaruit doorkijkt, dan is de volgende stap om te kijken naar hoe ga je dan de rest inrichten?
En wat heb je nodig om die sedimentatie te stoppen?
Dat kan voor een deel met ruimtelijke ingrepen in de uiterwaarden of in de oevers van het zomerbed.
Om sediment ook weer beschikbaar te krijgen in het systeem.
Maar de exacte getallen daarvoor, dat is ook een kwestie van leren.
En dat is ook een van de redenen waarom in de adaptieve strategie waar we nu naar streven, we ook gezegd hebben:
We willen eerst proberen dat erosieproces te stoppen.
En daarna te kijken in hoeverre we dan vervolgens ook die bodem nog wat verder omhoog kunnen gaan brengen.
En daar is een goed monitorings- en onderzoeksprogramma voor nodig om te zorgen dat we kunnen blijven leren met z'n allen van hoe het riviersysteem reageert.

(Hans:)

Jan Willem, jij wil hier nog wat aan toevoegen.

(Jan Willem:)

Ja, misschien nog een kleine toevoeging waar het gaat om de opgaven van POW.
Dat stond op een van de vragen: wat is je huiswerk?
Kijk, we hebben op basis van de systeemanalyse DGWB een bepaalde omvang van natuuropgaven gebruikt.
In de stuurgroep hebben we daar ook nog goed over zitten doorpraten.
Wat betekent dat nou precies?
En zou je daar ook een onderscheid kunnen maken tussen de opgave die wettelijk
verplicht is en de opgave die ook belangrijk is, maar nog geen wettelijke basis heeft?
Dat is een van die puntjes van het huiswerk.
Daar gaan we proberen grip op te krijgen.
En dat is niet heel makkelijk, maar ik denk dat we daar wel een eind in zullen komen.
Om dat onderscheid scherp te maken.
Want het maakt wel uit.
Zeker ook, dat is misschien ook nog wel een puntje omdat je weet dat je in je adaptieve aanpak gaat ontdekken op welke manier je die natuur beter gaat maken en dat aan de ene kant ruimte te geven maar ook inderdaad door te zorgen dat de uiterwaarden natter worden.
Dus de synergie van verschillende maatregelen heeft ook z'n effect.
Dus dat betekent dat je waarschijnlijk niet per se aan de bovenkant van je opgave hoeft te gaan zitten maar dat je ook wel ergens kan schuiven tussen wat op dit moment op basis van de huidige informatie wellicht logisch lijkt, maar wellicht in de toekomst niet helemaal nodig is.
Daar gaan we naar op zoek.

(Hans:)

Maar dat is een van de huiswerkvragen, denk ik.

(Jan Willem:)

Dat is een van de huiswerkvragen.
- Andere dingen die je kwijt wilt?
Jazeker. Wat al een paar keer genoemd is, is die adaptieve aanpak.
Hoe ziet dat er nou precies uit?
Wat ga je nou eerst doen en wat komt erna?
En wat zijn nou die belangrijke stukken onderzoek die je nog hebt te doen voordat je weer een volgende stap kan gaan maken?
Je hebt het over nieuwe klimaatscenario's die invloed gaan hebben.
Dat soort dingen, dus een heel aantal zaken waarvan de stuurgroep zegt:
Is belangrijk, maar zet nou eens voor ons op een rijtje hoe dat gaat werken.

(Hans:)

Maar ik hoor jou ook zeggen: dat huiswerk moeten we doen voor de volgende stuurgroep.
Maar daarna houdt het niet op want dat is onderdeel van de adaptieve aanpak.
- Yes, dat klopt.
Toch?
Dat is denk ik een kolfje naar jouw hand.
Want jij bent verantwoordelijk voor de kennisagenda.
Is dat ook niet een instrument om hier juist vorm aan te geven?
En elke keer de volgende stap te kunnen voeden?

(Erik Meis, Coördinator Kennisagenda:)

Ja, ik denk dat je dat heel correct zegt.
Want we zijn nu in een toekomstgericht proces.
Dus we kijken naar 2050 met een doorkijkje naar 2100.
En daarbij is natuurlijk inherent dat we werken met de kennis die wij nu hebben.
Maar er zijn allerlei gebeurtenissen tot die tijd, in die periode die ertoe leiden dat we nu niet werken met alle kennis die dan beschikbaar is.
We kunnen nu kijken van: wat zijn nog de onzekerheden?
En dat zijn zaken voor de kennisagenda waar we een onderzoek naar moeten doen die dan weer inherent zijn aan het helpen van het hele proces IRM om daar betere keuzes in te kunnen maken.

(Hans:)

Juist, jij noemde al een beetje 2100.
In de chat komt de vraag: hoe belangrijk is de doorkijk naar 2100 voor de alternatieve afweging?
Bij wie kan ik deze vraag neerleggen?

(Jette:)

Nou ja, ik wil daar wel wat over zeggen.
Ook weer vanuit...
- Jij durft de handschoen op te pakken.
Ja hoor.
Nou ja, ik denk heel belangrijk, precies om de reden die Erik ook noemt.
Er zijn een heleboel onzekerheden die we nu nog niet weten.
Maar we proberen natuurlijk wel met alle scenario's die we in ogenschouw nemen daar zo goed mogelijk op te anticiperen en te kijken of we keuzes kunnen maken die verstandig zijn.
En we weten dat tot 2050 eigenlijk de waterveiligheidsopgave geborgd is binnen het HWBP.
Maar we weten ook dat er volgend jaar nieuwe klimaatscenario's van het KNMI beschikbaar komen.
Dat maakt ook dat daar weer onzekerheden omheen ontstaan.
Wat gaat daar gebeuren?
Voldoen die keringen dan vervolgens nog?
Die worden allemaal ontworpen met een robuustheidsmarge.
Dus daar maken we ons op dit moment nog niet zoveel zorgen over.
Maar we weten ook dat die klimaatverandering na 2050 niet stopt en doorgaat.
Dus als we niet nu al nadenken over wat dat van de afvoercapaciteit in het riviersysteem straks vraagt?
Dan voelt het een beetje als struisvogelpolitiek
En daar houden bestuurders over het algemeen ook niet zo van.

(Hans:)

Jaap noemde ook: Het herstel van de rivierbodem leidt tot keuzes.
In de zin van rivierverruiming en dijkverhoging.
Is dat ook waar je op doelt?

(Jette:)

Ja, dat hangt een op een met mekaar samen.
Net zo goed als je voor de ruimtevraag een puzzel moet leggen met allerlei verschillende belangen geldt dat voor de vraag rondom die afvoercapaciteit net zo.
Als je de bodem gaat ophogen, neemt een stuk van je afvoercapaciteit af die je op de een of andere manier weer moet oplossen met rivierverruiming of dijkversterking, dijkverhoging of misschien in het meest extreme geval wel verleggingen om het winterbed van de rivier voldoende groot te houden.
Dat zijn allemaal afwegingen die de komende decennia gemaakt zullen moeten gaan worden.

(Hans:)

Dat is ook de adaptieve aanpak.
En dat leren leidt er natuurlijk toe dat je ook ruimte moet hebben om dat soort keuzes in de toekomst te maken.

(Jette:)

Jazeker.
En dat betekent dus ook dat je kritisch moet kijken naar allerlei reserveringen die er in het rivierengebied op dit moment al liggen.
Waarvan we gezegd hebben: die zijn voor de lange termijn nodig.
En waarvan we weten dat er vanuit de ruimtevraag van de andere programma's kritisch naar gekeken wordt, van kan dat niet anders?
En dat we ook gezegd hebben: voor nu lijkt het niet verstandig om die reservering op te heffen.
Maar ik sluit niet uit dat we in de toekomst, als we de nieuwe scenario's kennen en we beter weten waar de exacte ruimtevraag ligt en als we de opgaven die we nu in die beleidskeuzes maken goed gaan vertalen naar gebieden.
En dat is echt de stap voor na het programma onder de omgevingswet.
Dat we in die gebieden tot de conclusie komen dat er best wel dingen anders kunnen dan ze nu op de kaart zijn vastgelegd.

(Hans:)

Dank je wel. Nog even terug naar de kennisagenda.
Erik, ik krijg de vraag via de chat welke onderwerpen zijn opgenomen in de kennisagenda.
Kortom, kun je wat meer gevoel geven bij wat dat nou inhoudt eigenlijk?

(Erik:)

Jazeker.
De kennisagenda is nog in ontwikkeling.
Dat allereerst gezegd.
Maar er zijn heel veel verschillende onderwerpen daarin meegenomen.
Natuurlijk hebben we het dan over de vragen waar we het hebben over de bodemligging en afvoercapaciteit.
Maar ook heel sterk wat al genoemd hadden, klimaatverandering.
Die scenario's komen dit jaar uit van het KNMI.
En dan is het natuurlijk ook de vraag, heel concreet bijvoorbeeld wat zegt de zeespiegelstijging?
Wat voor effect heeft dat op hoogwaterrivierenafvoer in hoeverre dat dan nog mogelijk is.
En hoe moet dat vorm gaan krijgen?
Er zijn ook vragen omtrent de natuur dus wat voor natuur gedijt goed in het veranderende klimaat dat wij hebben in het rivierengebied?
En hoe kunnen wij daar slim op inspelen met maatregelen.
En dat is dan meer de rivierkundige kant.
En aan de andere kant is natuurlijk het niveau waarop we hier samenwerken.
Tussen rijk en regio en op deze schaal.
Er zijn ook heel veel organisatorische vragen die daarbij komen kijken.
Dus hoe werken wij met elkaar samen met deze verschillende partijen?
Dus dat zijn een beetje de twee takken waar de kennisagenda om gaat.

(Hans:)
Dus de kennisagenda is niet alleen een archief maar ook een samenwerkingsverband.
Klopt dat?

(Erik:)

Er zijn onderzoeksvragen die te maken hebben met samenwerking tussen rijk en regio. En hoe doen we dat nou op een slimme manier?

(Hans:)

Daar hoor ik ook de term uitvoeringsprogramma's steeds meer vallen.
En daar heb ik wel een beetje gevoel bij.

Omdat als je zegt: we gaan naar een 80 procent versie dan kom je langzamerhand richting misschien wel de eerste stap van het adaptieve programma in uitvoering brengen.
Wat houdt dat uitvoeringsprogramma in?
Wat zijn de ideeën daarover?
Jan Willem, wellicht?

(Jan Willem:)

Ja, misschien.
Als we dat ietsje breder trekken dan alleen het uitvoeringsprogramma.
Kijk, het uitvoeringsprogramma.
Daarin gaan we in ieder geval voor de komende periode opschrijven wat de stappen zijn die we gaan zetten.
Maar heel belangrijk daarin is ook: hoe gaan we samenwerken?
Hoe doen we het met elkaar?
Die complexe opgaven in dat enorme rivierengebied waar heel veel partijen betrokken zijn.
Daar kom je alleen maar tot een goede uitvoering als je dat ook op een goede, verstandige manier doet met elkaar.
We hebben daar ook op 8 december, zeg ik even uit m'n hoofd in de stuurgroep al informeel met elkaar over zitten praten.
Ondertussen zijn we natuurlijk allerlei zaken aan het ontwikkelen en uitdenken.
Maar er is ook wel een aantal noties naar voren of naar boven gekomen.
En wat in ieder geval belangrijk is, is dat je met elkaar goed nadenkt over de procescondities van de uitvoering.
Ik zal even een paar dingen eruit halen.
Een is bijvoorbeeld:
Als je kijkt nu naar de financieringsstromen dan zijn er allerlei verschillende financieringsstromen voor al die opgaven die we hebben bij elkaar.
En vanuit elke bron is er weer een specifieke manier voor verantwoording.
Nou, dat is per keer verschillend, enzovoort. Heb je een hoop werk aan.
Zou het niet handig zijn als je naar een meer uniforme manier van verantwoorden zou kunnen gaan?

(Hans:)

Bijvoorbeeld?

(Jan Willem:)

Integraal.
Vanuit een gezamenlijke organisatie bijvoorbeeld.
Een stapje verder nog, zou je misschien kunnen kijken of je de geldstromen zou kunnen ontschotten.
Dat is altijd een heel spannend onderwerp om te noemen.
Want dat hangt dus ook samen met die verantwoording maar met nog veel meer.
Maar het zou het leven wel makkelijker maken.
Daar ben je niet van de ene op de andere dag natuurlijk dus ook dit zal een adaptieve strategie worden van hoe komen we van nu naar
uiteindelijk een manier van samenwerken waarin meer geharmoniseerd is.
Er is meer om te harmoniseren overigens.
We zijn ook natuurlijk afhankelijk van de planning van andere programma's.
Ik noem HWBP, PAGW, NPLG.
Allemaal programma's die ook actief zijn in datzelfde gebied.
Met verschillende snelheden kunnen we dat harmoniseren.
Zou hartstikke mooi zijn.
Kost ook tijd.
En tot slot denk ik dat ook belangrijk is: een mindset.
Als je wilt samenwerken aan zo'n grote opgave dan zal je ook ten behoeve van het grotere geheel het grotere belang, af en toe moeten zeggen:
Weet je, ik wacht met mijn opgave nog wel even totdat ik aan de beurt ben.
Of misschien moet ik wel tevreden zijn met iets minder omdat het geheel heel belangrijk is.

(Hans:)

Dat lijkt mij niet makkelijk.

(Jan Willem:)

Nee, dat denk ik ook niet.
Maar ik denk wel dat het essentieel is en dat we onszelf daar heel erg goed in moeten gaan oefenen.

(Hans:)

Maar in dat uitvoeringsprogramma begin je stappen te zetten.
Hoor ik. En het is ook om uiting te geven aan die adaptieve aanpak.
Maar ik hoor ook dat je steeds meer in die zin zichtbaarder gaat worden naar die omgeving, naar andere partijen.
Dan heb ik erg de neiging om even naar Tom te kijken want jij bent omgevingsmanager, bent verantwoordelijk voor participatie.
Ik kan me voorstellen dat het voor jou nu ook een spannendere tijd gaat worden.

(Tom:)

Zeker.
Wat je eigenlijk ziet naarmate we toewerken naar de afronding van dat ontwerpprogramma is dat ook de doelgroep en de groep waarmee we in gesprek zijn over IRM dat die eigenlijk steeds wat verder verbreedt.
En dat is ook logisch, maar ook nodig, denk ik.
En wat je daarin ziet, tot de zomer zullen we daar al weer wat stapjes in zetten.
Dus het idee is dat we bijvoorbeeld regiobijeenkomsten gaan organiseren in het gebied van de Maas en van de Rijn om ook voordat het ontwerpprogramma definitief afgerond wordt daar ook al over in gesprek te gaan en ook te zorgen dat partijen die te maken hebben met IRM niet verrast worden door wat we daar uiteindelijk aan het doen zijn.
Dus dat is al een verbreding, ook van de groep die nu bijvoorbeeld betrokken is via de voorportalen van de stuurgroep.
En wat je daarnaast ook ziet, of zult zien, is dat we na de zomer als dat ontwerpprogramma echt afgerond is dan beginnen we gewoon met de formele inspraakprocedure.
Een technische term: de zienswijzeprocedure.
En dan is iedereen in gelegenheid om ook te gaan reageren.
En met iedereen bedoel ik dan ook echt iedereen.
Dus dat betekent dat als jij ergens in het rivierengebied woont of op een andere manier te maken hebt met IRM, of daar iets van vindt dan mag je ook schriftelijk gaan reageren dus dat is echt de hele brede groep.

(Hans:)

En wanneer verwacht je dat dat een beetje van start gaat?

(Tom:)

Het exacte moment weten we nu nog niet.
Ik verwacht in ieder geval dat dat op z'n vroegst september zal zijn maar het kan best ook nog iets later in de tijd zijn.
En wat denk ik ook wel goed is om te noemen is dat ook bijvoorbeeld van dat uitvoeringsprogramma daar gaat het aan de ene kant natuurlijk over de partijen die een bepaalde verantwoordelijkheid hebben in dat rivierengebied en die daar samenwerken.
Maar we willen ook in het uitvoeringsprogramma en ook in dat stukje in het POW over werkwijze ook iets gaan zeggen over hoe je nu
ook breder nog gaat samenwerken en hoe je ook wat handvatten meegeeft voor de participatie ook in de verdere uitvoering van IRM.
Dus dat is denk ik goed om nog mee te geven.

(Hans:)

Dat is een aardige klus.

(Tom:)
Zeker, ik hoef mij niet te vervelen.

(Hans:)
Je hoeft je niet te vervelen.
Een vraag uit de chat die eigenlijk een beetje toepasselijk is voor jou, Tom en voor Jan Willem: gaat weer over dit uitvoeringsprogramma.
Luidt de vraag in hoeverre die participatief tot stand komt.
Goede vraag.
Moeilijk antwoord, denk ik.
Je mag even nadenken.

(Jan Willem:)

Ja, dat is... Weet je.
Soms is het met dit soort vragen:
Wat wordt er precies bedoeld met het participatief tot stand komen?
Wat voor een beeld...
Natuurlijk bedenken wij... Sorry?

(Hans:)

Je hebt natuurlijk een samenwerking echt binnen IRM.

(Jan Willem:)

Ja precies, dus er zijn al...
Ik weet het niet precies, maar heel veel partijen zijn al betrokken rijk, regio, enzovoort.
En natuurlijk kijken we met elkaar:
Op wat voor manier zullen we dat gaan doen?
Waarbij overigens ook de inhoud leidend is.
Want dat is een hele belangrijke.
Je gaat niet zomaar ergens beginnen.
Dus er moet ook een logische volgorde zitten in de dingen die je gaat doen.
Maar als met participatief in dit geval wordt bedoeld:
Gaan we voordat we de eerste stap gaan zetten alle provincies langs om te vragen: wat vind je ervan?
Dat lijkt me nou weer net een stapje te ver.
Dus ja, participatief.
Maar zoals, altijd denk ik, met participatie: hoe omvangrijk is het?
Wie ga je allemaal wel betrekken en wie op een andere manier?
Dus dat vind ik lastig aan deze vraag.

(Hans:)

Maar in IRM komen heel veel partijen samen in allerlei gremia, van stuurgroepen tot begeleidingsgroepen tot klankbordgroepen.
En die worden net als bij al die andere onderwerpen de verschillende fases van het POW ook betrokken bij het uitvoeringsprogramma en kunnen daar hun zegje over doen en hun input leveren?
- Ja, precies.
Dat is toch een vorm van participatie,
zou ik zeggen. Tom.

(Tom:)

Misschien nog een kleine aanvulling want ook dat uitvoeringsprogramma, daar vertelde ik net al over dat we daar ook bijvoorbeeld iets willen gaan zeggen over participatie.
Wat nu in ieder geval het idee is is dat we in dezelfde periode als dat we die regiobijeenkomsten organiseren dat we ook, wat de werktitel Maatschappelijke Tafel heeft willen organiseren om aan de ene kant ook met maatschappelijke partners in gesprek te gaan over wat IRM nou is.
Dus ook dat stukje verwachtingsmanagement wat we eigenlijk bij die regiobijeenkomsten gaan doen maar tijdens die maatschappelijke tafel willen we eigenlijk ook graag in gesprek over de dingen die we zeggen over participatie in het uitvoeringsprogramma.
Omdat dat natuurlijk ook van belang is.
Wat we uiteindelijk niet willen is dat die maatschappelijke partijen het idee hebben dat zij geparticipeerd worden.
Zo werkt participatie niet.
We willen echt participeren met hen en dat betekent dus ook dat we met hen in gesprek willen over wat we qua participatie opschrijven in dat uitvoeringsplan.

(Hans:)

Eigenlijk zeg je: De cirkel breid jij uit door contacten te leggen met de wijdere omgeving.
En daarin kan ook het uitvoeringsprogramma of onderdeel daarvan aan de orde komen en haal je daar ook informatie op die vervolgens weer binnen het gremium van IRM kan worden ingebracht.

(Tom:)

Ja, exact. Dus ik ben mijn cirkel steeds wat meer aan het verbreden.
En dat gaat dan over wat mij betreft alles wat IRM is.
Dus niet alleen de beleidsbeslissingen maar inderdaad ook het uitvoeringsprogramma, werkwijze.

(Hans:)

Een spannende overigens:
Is er voor dat uitvoeringsprogramma al geld gereserveerd voor IRM?
Ik lees even verder.
Hoe gaat het keuzeproces in deze agenda?
Gaan we ons richten op de prioritaire gebieden?
Het zijn een paar vragen ineen, maar ik begon met de vraag te stellen is er al geld gereserveerd voor IRM om de uitvoeringsprogramma-agenda
ter hand te nemen?
Jan Willem.

(Jan Willem:)

Ja, er is wel geld gereserveerd.
Alleen ik denk niet dat dat genoeg is om alles te doen wat we willen.
Maar daarom zeg ik wel:
Het is belangrijk dat je in ieder geval wel weet dat je kan starten.
Je hoeft niet per se zicht te hebben op een totale financiering van het hele programma tot 2050, wat mij betreft.
Als je maar een goede indicatie hebt dat je plan...

(Hans:)

Heb je financiering voor de beoogde eerste stap?

(Jan Willem:)

We zijn dat nog...
- Is dat nog te vroeg?
Ja, het is nog te vroeg om dat nu te zeggen.
En Deltafonds, daar zijn natuurlijk middelen beschikbaar.
Maar we zijn nog aan het rekenen en nog aan het kijken.
Dit is zeker iets wat we de komende tijd nog iets nader zullen bestuderen om te kijken naar:
op welke termijn is er wat extra's nodig?
Daarbij overigens, voordat je daadwerkelijk de schop in de grond steekt ben je natuurlijk wel een paar jaar verder.
Dus dat is ook wel iets om even in gedachten te houden.
Ik denk niet dat het verstandig is om te gaan wachten.
Wat mij betreft zo snel mogelijk aan de gang.
En als je ziet dat je kan inschatten dat je meer middelen nodig hebt dan je in je portemonnee hebt, dan heb je ook de tijd om dat te organiseren.

(Hans:)

Je hebt niet vanaf dag 1 het volle budget nodig?
- Nee.
En dan deel twee van deze vraag.
Hoe gaat het keuzeproces in deze agenda?
Kun je daar iets over zeggen?

(Jan Willem:)

Ja, wat in ieder geval van belang is en dat staat ook...
Ik zie het stiekem.
Prioritaire gebieden, gaan die een belangrijke rol spelen?
- Je leest gewoon. Dat is prima.
Natuurlijk, die prioritaire gebieden, daar hebben we ons oog op laten vallen.
En we hebben in het verleden ook wel kaartjes laten zien van welke gebieden dat zijn.
Nou, ik denk dat we niet overal tegelijkertijd gaan beginnen ook niet in alle prioritaire gebieden tegelijkertijd.
En dat is een van de dingen waar we op dit moment ook over aan het nadenken zijn.
Welk prioritair gebied, of welke twee of drie gaan we nu zo snel mogelijk mee aan de slag?

(Hans:)

En waar hangt dat van af?

(Jan Willem:)

Nou, dat hangt af van....
Zoals die opgaven...
Kijk, belangrijk is natuurlijk
van waar ga je beginnen?
Dus dat is een van de dingen.
Heb je een plek waar je het beste kan beginnen?
En we hadden het al een beetje over de bodem.
Het lijken wel pizza's.
Dat is het belangrijkste.
Maar de rivierbodem.
Zo logisch om daarmee te starten.
Dus moet je ook zorgen dat je in een gebied begint waar dat een logische eerste stap is.

(Hans:)

Waar je het beste, snelste resultaat kan halen, of het grootste probleem hebt?

(Jan Willem:)

Waar je, ook om de rest van de problemen op te lossen gewoon simpelweg moet beginnen.
En een van de gebieden die denk ik bijna iedereen in zijn hoofd heeft is het splitsingspuntgebied als heel voor de hand liggend.
- Jouw geliefde plek?
Precies.
Daar is echt heel veel aan de hand.
Daar zie je ook dat als je niks doet, dat het alleen maar slechter wordt.
Dus daar moeten we gewoon starten.
Het moet natuurlijk allemaal nog bestuurlijk worden vastgesteld.
Maar als ik ergens een fles wijn op zou durven inzetten, zou het wel zijn...

(Hans:)

Dit staat op pagina één van het uitvoeringsprogramma, verwacht je?

(Jan Willem:)
Ja, het moet wel gek lopen wil dat niet het geval zijn.

(Hans:)

En nogmaals, dat geef je ook duidelijk aan.
Er is erg veel focus op de bodem en op de afvoer maar dat zijn middelen om ruimte te bieden voor al die functies waar je oplossingen voor moet bieden.

(Jan Willem:)

Nou, precies.
Af en toe lijkt het wel alsof het een doel op zich is.
Om wat aan die bodem te doen en aan de afvoercapaciteit.
Maar dat is het natuurlijk niet.
Dat is echt omdat we hebben laten zien dat als je de natuur wilt verbeteren als je de scheepvaart beter wilt accommoderen als je de zoetwaterbeschikbaarheid wilt verbeteren dan moet je daar iets mee doen.
En daar doen we het uiteindelijk voor.

(Hans:)

Ja, dank je wel.
Nou zei Jaap ook al in zijn verhaal over al die moeilijke punten in de opmaat naar het POW en het huiswerk:
Dan doemt toch de vraag op: Hoe zit het met planning?
Gaat het allemaal passen?
Jan Willem, hoe zie je dat?
Want het lijkt ook dat in de discussie toch nieuwe onderwerpen omhoog komen die weer acties nodig maken?

(Jan Willem:)

Ja, ik denk overigens niet dat het nieuwe onderwerpen zijn.
Dat het onderwerpen zijn die we kennen.
Maar door de informatie nu op een rijtje te zetten dat duidelijk is wat de betekenis ervan is en dat ook duidelijk is dat het gewoon keuzes zijn die uiteindelijk gemaakt worden die best verstrekkende gevolgen hebben.
Het gaat echt ergens over.
En dan zitten er wat mij betreft twee kanten aan het verhaal.
Aan de ene kant is het de inhoud.
Heb je op een goede manier onderzoek gedaan en alles bij elkaar gezet?
Dus dat is een soort van technisch verhaal.
Maar vervolgens voor de bestuurders ook: geeft het voldoende comfort met alles wat er is gedaan om het besluit te kunnen nemen.
En dat hangt niet alleen van de inhoud af.
Dat hangt er ook van af:
Wat is de betekenis voor de verschillende belangen worden die voldoende gediend, enzovoort.
En dat gaat nog iets verder en kost daardoor mogelijk ook iets meer tijd om dat te doorgronden.
Maar dat hebben bestuurders natuurlijk wel nodig om een besluit te kunnen nemen.
Nou, daar zullen we eventjes op moeten wachten om te kijken:
Is dat comfort er?
Dat zal 20 april zeker een onderwerp van gesprek zijn in de stuurgroep.
En als dat comfort er niet is dan moet je iets meer tijd nemen, want daar is het echt belangrijk genoeg voor.

(Hans:)

Helder.
Dank je wel.
Dan heb ik nog aan jullie allen de vraag wat je als eerste op je af ziet komen de komende weken en maanden.
Jette, mag ik bij jou beginnen?

(Jette:)

Ja, zeker mag dat.
Een heel groot deel van het inhoudelijke verhaal ligt op tafel en daar wordt het nu scherp.
En ik denk dat wat voor het programma onder de omgevingswet nu het allerbelangrijkste is, is om te zorgen dat we de onderbouwende beslisinformatie volledig krijgen.
En dat we de consequenties heel nadrukkelijk in beeld gaan brengen.
Zodat de beslisinformatie in april op tafel ligt.
Om die bestuurders het comfort te kunnen bieden wat ze nodig hebben om uiteindelijk de keuzes, die hoe dan ook op punten pijn gaan doen voldoende goed te kunnen onderbouwen en goed te kunnen maken.

(Hans:)

Ja, helder.
Dank je wel.
Ga ik even aan de andere kant naar Erik toe.
Hoe zit dat voor jou, Erik?

(Erik:)

Ik denk dat het vooral op ons afkomt op het gebied van kennis.
We zijn nu heel sterk bezig met inventariseren van die kennisvragen.
Wat is er nou nodig?
Hoe kunnen we daarin dienend zijn?
Vooral ook belangrijk is om te kijken naar de governance.
Hoe gaan we dit aanpakken?
- Juist.
We hebben al die kennisvragen en op wat voor goede manier gaan we dat nu uitzetten zodat we ook antwoord krijgen.
Iets waar alle partijen bij gebaat zijn en waar ook de personen die de onderzoeken doen bij gebaat zijn.
Dus daar liggen echt gewoon kansen om dat gewoon samen op te pakken.
En dan heb ik het ook bijvoorbeeld over zaken zoals datadeling of samenwerking in het doen van onderzoek.
Ik denk dat het heel goed is dat we daar met alle partijen proactief in gaan staan.

(Hans:)
Tom.

(Tom:)
Ja, wat ik op me af zie komen is dat ik die cirkel van IRM steeds een stukje breder en groter wil maken waarbij het ook wel mijn missie is om uiteindelijk verrassingen te voorkomen.
Dus wat ik heel vervelend zou vinden, is als wij in september weer een webinar zouden hebben, dat dan mensen die betrokken zijn of zich betrokken voelen bij IRM, dat die verrast zijn door de inhoud.
En andersom, dat wij als programma IRM verrast zijn door wat zij daarvan vinden.
Dus dat is mijn belangrijke missie voor de komende tijd.

(Hans:)

En dat is een behoorlijke klus die voor je ligt, denk ik.

(Tom:)

Zeker. Maar dat doe ik met met veel plezier.

(Hans:)

Goed zo, dus dat is eraan af te zien.
Jan Willem.
Heb jij ook nog wat gemist eigenlijk in dit gesprek?

(Jan Willem:)

Weet je, we kunnen heel lang hierover praten maar volgens mij zijn de belangrijke dingen die besproken zijn in de stuurgroeplangsgekomen.
En heel concreet:
We gaan natuurlijk met de huiswerkvragen vanuit de stuurgroep...
- Zeker.
...of zijn we al aan de slag.
- En die waren niet verrassend, begreep ik.
De vragen zijn gewoon heel goed en die zijn heel logisch.
Dus daar gaan we iets extra's mee doen.
Dat zijn we aan het uitwerken.
Bespreken we ook aanstaande donderdag in het kernteam.
En dan doen we daarover een voorstel aan de stuurgroep:
Mensen, dit de manier waarop we nu de komende weken aan de slag gaan.
Is dat goed zo?
En ondertussen werken we gewoon lekker door.

(Hans:)

En wanneer is de volgende stuurgroep?

(Jan Willem:)

De volgende stuurgroep is 20 april.

(Hans:)

Dus na 20 april komen we weer samen met een webinar, verwacht ik zomaar.
Daarmee denk ik dat wij het gesprek voor vandaag gehad hebben.
Overigens, we hebben een aantal chatvragen behandeld.
Mogelijk niet alle, daar komen we op een andere manier, denk ik, nog wel op terug.
Klopt dat, Tom?
Kun je er iets over zeggen?

(Tom:)

Alle vragen die we niet beantwoord hebben daarvan zullen we zorgen dat dat antwoord naar jullie toegestuurd wordt.

(Hans:)

Nou, dank iedereen die hier is komen aanschuiven en niet met een feestneus de stad in is gegaan.
Of op een andere manier feestgevierd heeft, of vakantie gevierd heeft.
Dank voor jullie aanwezigheid.
En ik hoop jullie op een volgende webinar opnieuw te ontmoeten.
Dank je wel.

(Tekst in beeld: Hartelijk dank voor het kijken.)